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Protokoll |
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WHSmith: Lüdenscheid ist ja auch aufm berg AEberl: begrüßt alle. @os: ahh, willkommen Herr Eberl @os: schön dass sie hier sind @os: Hallo :) Das Thema heute: Gehirnjogging, Möglichkeiten und Grenzen bei MS, mit Dipl. Psychologe Axel Eberl,Neurologische Klinik Lüdenscheid pille: schönchen chilli: na da isser ja AEberl: Ja, habe leider Probleme mit meinem privaten Internetanschluß und muß jetzt hier in der Klinik den Chat bestreiten @os: tja wie isses, wollen wir schon anfangen? AEberl: von mir aus gerne chilli: wir sind doch schon mittendrin! Johanna: gut @os: können sie uns eine kleine einleitung ins thema geben? eva: dann weiter AEberl: ich kann ja erst einmal wieder eine Einleitung geben AEberl: klar @os: das wär prima WHSmith: sozusagen toll pille: grinst. AEberl: zunächst: Was ist Gehirnjogging ...: cyber: nickt zustimmend. chilli: hervorkragend WHSmith: kragend? chilli: kragend! AEberl: Anfang der 80 Jahre haben Prof. Fischer und Prof. Lehrl festgestellt, dass stationäre Patienten Karl: ragend wäre zu normal AEberl: während ihres Krhs-aufenthaltes verminderte Testleistungen in IQ Tests haben chilli: viel zu normal chilli: was für Patienten? AEberl: So war der IQ nach einer Woche um 5 IQ-Punkte und nach 3 Wochen um 20 IQ Punkte gesunken WHSmith: @chilli: die auf der pathologie AEberl: daraufhin haben sie das Gehirnjogging entickelt. WHSmith: hi witti @os: 20 punkte ist viel zeug chilli: aber was für patienten waren das denn? ms-ler? AEberl: Die Frage war, was für Patienten. Aus der Literatur die ich kenne, geht das nicht hervor eva: wie geht das vor sich? pille: os, nicht an der unteren Grenze der Kurve chilli: ist aber doch nicht ganz unwesentlich- vielleicht warns alzheimers AEberl: Die Literatur zu diesem Thema ist generell sehr unwissenschaftlich gehalten, womit ich auch meine Probleme habe. WHSmith: Probs, sozusagen AEberl: Nein Alzheimer Patienten waren es nicht chilli: na dann eva: bestimmt ms AEberl: Es wurde etwas schwammig gehalten, ich meine was von Diabetikern, Leute mit hirnorganischem Psychosyndrom und Depressiven usw geschrieben @os: jedenfalls scheint es doch einen zusammenhang zwischen krankenhaus und verlust an iq punkten gegeben zu haben , oder? AEberl: Also eine ziemlich heterogene Stichprobe, was m.E. die Ergebnisse nicht unbedingt glaubhaft macht chilli: @os gilt das auch fürs personal? @os: @chili : das ist ne andere geschichte AEberl: lol, ob bei denen der IQ auch sinkt, wenn sie länger im Krnaknhaus sind?? Karl: Ach nee pille: kkaaaaarrrriiiiiinnnn ist los toffiFEE: liebe grüsse vom weihnachtsmann.............soll ich ausrichten............................... chilli: @os: die fände ich aber auch sehr spannend! AEberl: Also vielleicht zum zweiten Punkt der Einleitung: Worauf beruht das Wirkungsprinzip des Gehirnjoggings: AEberl: In der kognitiven (oder neuropsychologischen) Rehabilitation gibt es drei Wirkungsprinzipien: Restitution, Substitution und Kompensation AEberl: @chilli sehr gut gehts mir eva: zu schwer, was heißt das? AEberl: Restitution: Bei Hirnschäden übernehmen andere chilli: auch schön, aber ich meinte eher: wie geht gehirnjogging? pille: braucht man einen Jogginganzug? AEberl: Hirnbereiche die Funktionen der geschädigten Regionen WHSmith: das ist nett und hilfsbereit AEberl: Substitution: Die gestörten Leistungen (z.B. Gedächtnisleistungen) werden durch andere kongitive Fähigkeiten (z.B. Konzentrationsleistungen) ausgeglichen AEberl: und Kompensation: AEberl: Es werden Hilfsmittel unterstützend herangezogen (z.B. der Terminkalender bei Gedächtnisstörungen) eva: und sich eine leiter bauen AEberl: Das Gehirnjogging soll nun zur Restitution und Substitution beitragen AEberl: Gibts zu diesem Punkt Fragen? chilli: subvention, rekonstitution eva: nicht einfach sag ich euch WHSmith: muss man dazu kreuzworträtsel lösen - das hat meine Oma perfekt gekonnt. chilli: subversion, rekonstruktion Johanna: ja, wie kann ich joggen? eva: muß echt aufpassen, dass ich das verstehe oder auch nicht AEberl: ich sag meinen Patienten immer: Kreuzworträtsel bringen nix!!!! witti: geht das auch einfacher, oder ist das schon die erste Gehirnjoggingübung AEberl: Weil: chilli: sublimation, reintervention WHSmith: @os: wo ist der abschalt button für unsere gewürzfraktion? AEberl: Bei Kreuzworträtseln geht es nur um Altgedächtnisleistungen und die sind selbst bei Alzheimer Patienten noch sehr lange erhalten Gabi: ich hab noch eine Frage zur Aufmerksamkeit....wie kann ich die trainieren? chilli: @ whdingsbums:du bist doch nur neidisch AEberl: @Gabi: Das Hauptprinzip beim Gehirnjogging ist tatsächlich das Aufmerksamkeitstraining eva: wie geht das? pille: für Leute mit ADS sehr schlecht chilli: Fremdwörter auswendig lernen AEberl: Studien, bei denen die Hirnaktivität sichtbar gemacht wurde, während des Gehirnjoggings haben gezeigt, dass die vorderen Hirnanteile aktiv sind. Diese sind für dier Konzentration sehr wichtig. pille: können wir nicht mal eine kurze übung machen? chilli: ja!!! WHSmith: du kannst dir ja vorbeifahrende kfz-zeichen merken, wenn du ein fenster zur straße hast Johanna: oh ja! Gabi: heisst das, dass gehirnjogging einfach auch ein konzentrationstrainig ist? AEberl: aber: von daher sind die Befunde der Gehirnjogging-Vertreter, dass der IQ im Krankenhaus sehr kritisch zu würdigen (ich halte sie für sehr irreführend), da nur teilbereiche des IQs traininrt werden AEberl: Und zwar die konzentrationsabhängigen eva: ist skeptisch. AEberl: die sogenanten kristalinen Leistungen, also die beständigen sind davon nicht betroffen (logisches Denken, Problemlösen, Allgemeins Wissen usw...) WHSmith: ich dachte eh immer, der IQ ist das, was der IQ-test misst chilli: kristaline Leistungen? WHSmith: danke chilli chilli: bitte bitte AEberl: @WHSmith, Ja das ist die sogenannte "operationale Definition", aber die ist sehr tautologisch und sagt nix aus und ist wenig hilfreich WHSmith: tautologisch? pille: was ist mit meiner Übung? WHSmith: muss mein abio noch mal wiederholen chilli: teutonisch, teutologisch... Gabi: was heisst tautologisch WHSmith: Abi, meinte ich pille: taufrisch chilli: offensichtlich!! AEberl: Die meisten IQ Tests bestehen aus verschiedenen Untertests, wenn viele von denen konmzentrationsabhängig sind, dann hat auch das Gehirnjogging einen Effekt auf den IQ eva: ich muß leider gehn, noch einen schönen abend zusammen WHSmith: winkt. witti: Nee WHSmith: ein Studium ;-) AEberl: Es gibt aber auch IQ Tests, die nicht konzentrationsabhängig sind, auf diese Tests hätte es kaum einen Einfluß pille: können wir nicht kurzt virtuell joggen?! Nur eine Runde... WHSmith: @witti: ich fürchte auch Johanna: wäre gut! WHSmith: pille, ich hab ne AU-Bescheinigung witti: grinst. pille: Einmal um Aldi Joggen..... chilli: ja, was Reelles- nicht soviel tautologie und theorie chilli: @whsmith: ich dachte das hiesse ASU WHSmith: chili, du bist zu automobilfixiert - und so was nennt sich vegetarisch... Gabi: ich war in einer schmiederklinik, da wird auch so ein test gemacht.... geht so zweieinhalb stunden chilli: bei der kausalkette komm ich nicht mit, muss wohl auch noch mal durchs abi AEberl: vcerstehe ich richtig? soll ich ein beispiel für eine ged.-trainingsüpbung bringen? chilli: jajajajajajaja pille: bittteeeee WHSmith: ja! wenn man da eine kausalkette sucht, muss man wohl noch mal auf die schulbank :-)) @os: hmmm.... ja warum eigentlich nicht chilli: toffife? Gabi: beim ersten test hab ich gut abgeschnitten.....beim zweiten war die konzentration/aufmerksamkeir nicht so toll pille: supi Gabi: das heisst, dass der zweite Test viel schlechter ausgefallen ist.... nur aufgrund der Konzentration chilli: rechtschreibung muss ich auch noch mal übern AEberl: also eine ganz beliebte aufgabe, die man ohne viele hilfsmittel machen kann, ist, dass man sich ein längers Wort (z.B. TAGESZEITUNG) nimmt und versucht aus den Buchstaben so viele verschiedene Wörter wie möglich zu bilden WHSmith: ich geb auf! pille: eine Art Scrabble pille: @whs: Haltung bewahren! AEberl: Nun fangt mal an aus TAGESZEITUNG Wörter zu bilden!!!!! @os: genau wh, so schwer ist das doch gar nicht Gabi: zeit WHSmith: tag, es, zeitung, noch was? Johanna: was bringt es, wenn ich das täglich übe? Gabi: sitz @os: müssen die neuen wörter genau so viele buschstaben haben, also alle die darin vorkommen? WHSmith: hä? AEberl: Einer von euch kann eine andere Gehirnjogging Übung machen und die Anzahl ohne Weglassung der Doppelnennungen ermitteln chilli: sagen, zunge AEberl: @os nein, aber wenn du das schaffst hast du gewonnen @os: ich glaubs auch Gabi: teig pille: nuteiztang @os: ich hab 2 gefunden , tag und zeitung ;) WHSmith: das wird os erst einmal beschäftigen - in der zeit können wir alle buttons drücken Gabi: seit WHSmith: lächelt. Karl: der Rentenantrag wird bearbeitet, wenn Du den nicht zurücknimmst Gabi: geiz @os: halt AEberl: @os SUPER! Dein IQ ist schon um 2 Punkte gestiegen toffiFEE: ach herr je....:-)) @os: ok, dann bin ich bei 22 Karl: war für Dich AEberl: @os grins chilli: woher hattest du denn schon die 20? @os: zeit chilli: jetzt sag nicht ung @os: gast @os: geist chilli: tang @os: 28 pille: geiz AEberl: @os mach weiter, dann kannst du bald bei Jauch auftreten chilli: gnu AEberl: @pille, nicht bei Gabi abschreiben @os: hält sich jetzt zurück ;) witti: Zunge witti: Gattung chilli: zunge hatte ich schon grrr witti: Zeiten AEberl: @chilli gewinnt mit gnu den Kreativitätspreis witti: na gut, chilli chilli: endlich jemand der mich zu schätzen weiss! pille: nickt zustimmend. WHSmith: kann das nicht glauben. chilli: GEZ WHSmith: der ist gut, aber noch nicht bezahlt chilli: schon GEZahlt? witti: Ziege chilli: wer? Johanna: Gnu witti: Zange witti: Tanz chilli: he witti! @os: auge WHSmith: he, ich komm schon außer atem. ziehen wir das jetzt durch bis 9? witti: hab mich mal kurz konzentriert WHSmith: lauft schon mal vor pille: wohinn denn so eilig? AEberl: Zweite Übung: Kann man gut während der Fahrt (besser als Beifahrer machen): Multiplizieren der Zahlen auf dem Kennzeichen der vor einem fahrenden Auto witti: Teig witti: tagen pille: und Autoschilder AEberl: also zB. 342 pille: 24 AEberl: wer ist am schnellsten? AEberl: super pille chilli: oder 68 WHSmith: der fahrer Gabi: und das jetzt multiplizieren? AEberl: 735 @os: 105 pille: os, zurück zur Schule chilli: oder 245 AEberl: super chilli: hab nen Taschenrechner :) pille: und nicht vergessen: eins im Sinn @os: *LOL* chilli: immer nur eins im sinn!! pille: im entmarkten sinn witti: grinst. pille: da hab ich noch so einiges WHSmith: an mark? chilli: das lässt nichts gutes ahnen WHSmith: kann das nicht glauben. Gabi: und das war jetzt ein Konzentrationstest? WHSmith: nee, athe pille: wir joggten WHSmith: mathe AEberl: nein, es sind nur übungen, die man ohne übungsmaterial machen kann AEberl: tests sehen anders aus pille: ich mach einfach weiter - ohne Euch Gabi: ah ja..... ich hab das programm cogpag zu hause AEberl: oder noch eine Übung: die zahl auf dem Kennzeichen - als minuten genommen und wenn sie nicht allzu groß ist - von der aktuellen uhrzeit abziehen @os: was ist cogpag? AEberl: also z.B. 20.05 minus 173 minuten Gabi: computer konzentrationsübungen.... und wissensübungen.... und für die aufmerksamkeit und zum merken.... @os: ahh kopfrechnerei ist grausam AEberl: COGPAG ist ein computergestütztes Trainingsprogramm, was von der Firma auch zum Verkauf an Patienten angeboten wird witti: finde ich auch, os AEberl: und unter DOS läuft Gabi: ja genau AEberl: wieviel hast du dafür bezahlt Gabi? Gabi: ich find es gut... für 10 euro ?bekommt man eine probeverison AEberl: aber die vollversion ist doch deutlich teurer WHSmith: ich wusste es schon immer, die lüdenscheider sind gerissene verkaufsstrategen und händler witti: Tipp an alle: Beim kostenlosen Newsletter, von http://www.blueprints.de gubt es auch gehirnjoggingsübungen @os: ich glaub eher dass das aus wuppertal kommt .... chilli: wie die obertrikotagen? WHSmith: @witti: danke, ich hoffe, dass os den link nicht löscht witti: z. B. 1. Wie heißt die fehlende Zahl? 13, 28, 58, 118, 238, ? AEberl: ich habe mit cogpag nichts im sinn, es wird eher von den ergotherapeuten verwendet alf: kommt doch kostenlos aus dem All @os: nein, um himmelswillen Gabi: aeberl: aber auf der kleinen ist auch schon jede menge drauf... AEberl: 478 witti: stimmt witti: Die Zahlen jeweils verdoppeln und zwei addieren! AEberl: ja, aber ich verwende ein programm namens REHACOM, was viel anwendungsfreundlicher ist Karl: na wenn man das kennt @os: die reihe verdoppelt und addiert 2 @os: zu spät ;) Gabi: Aeberl: gibt es das auch für patienten? AEberl: und viel mehr möglichkeiten hat, ist aber zu teuer für den Patienten. Ich habe einen Patienten, der es sich gekauft hat für 4000 Euro, da seine chilli: lässig 4000 flocken... AEberl: Unfallversicherung so ergiebig war und er alles für seien Genesung tun will, er ist noch ziemlich jung WHSmith: dann hat man wenigstens sonst keine wünsche mehr @os: aber sowas gibts doch sicher auch als freeware, kann doch nicht sein witti: 2. Anagramme: Bilden Sie aus den Anagrammen 'sinnverwandte Worte für >FREUND<'! MSUIINT, HTREÄFEG, LPEUMK AEberl: @Gabi soviel ich weiss ja, aber viel zu teuer. mein Patient war bisher auch de reinzige, ders gekauft hat. Er hat aber sehr gute Fortschritte damit gemacht Gabi: ich werd dann wohl weiter cogpag benutzen ;-)....soviel geld hab ich nicht .... chilli: du hörtest dich mit einem mal so skandinavisch an... witti: 2. Lösung: MSUIINT = Intimus, HTREÄFEG = Gefährte, LPEUMK = Kumpel witti: gut os WHSmith: respekt AEberl: Moment, Piepser piept, muss kurz mal telefonieren. @os: auf den intimus wär ich nicht gekommen honni: he witti, ist das Gehirnjogging? @os: *LOL* das auch witti: ja, ich habe da gerade ein paar beispiele gefunden, honni Gabi: aeberl:was hat eigentlich eine gehirnatrophie mit gedachtnisstörung zu tun? honni: nach Gabi, wenn das gehirn langsam schrumpft, dann äh, was wollte ich noch sagen... Gabi: hey, das war keine scherzfrage honni: ich bin ja erst spät gekommen, was gab es Interessantes zum Gehirnjogging? WHSmith: schon klar, aber AEberl ist doch grad wech @os: @witti, hast du noch ne runde jogging für honni? honni: ich habe eher den Eindruck, dass ihr mental völlig erschöpft seid chilli: nix chilli: wir machen alle nebenher noch was anderes! chilli: ausser whdingsbums WHSmith: na honni, dann biete uns mal was - toffifee hat schon gesungen, chilli war einigermaßen kreativ, witti hat den Jauch gemacht und ich niox. was machst du? honni: ich dichte WHSmith: @chilli: ist ja auch schlaraffenland hier chilli: lass hören! chilli: den honni meinte ich! honni: wenn einer glaubt es sei vonnöten honni: jedweden Geist sich abzutöten chilli: nicht schlecht nicht schlecht honni: und steht zudem er nahe dir honni: dann ist er gerade richtig hier chilli: respekt respekt @os: @alle , experte kommt gleich wieder, hat wohl grad in der klinik einen notfall WHSmith: hört hört chilli: ich glaube, er bedichtete dich, WHSmith chilli: Rotwein und so @os: also dichtet ruhig weiter ;) honni: ist er hingegen brilliant WHSmith: da bin ich! chilli: das passt vom metrum nicht ganz honni: fünf hirnjoggrunden rumgerannt Karl: Mit wlchem Ergebnis? honni: ist er gefeiert und in Ehren WHSmith: kenn ich gut Karl: hä? honni: wies andere wohl gerne wären chilli: mir wird iiieeebel witti: sorry, telefon hat mich abgelenkt chilli: ist das gedicht jetzt fertig? honni: jawoll witti: ihr wolltet noch Übungen? honni: und nun ihr! @os: der dichter, der dichter, der kriegt eins auf die lichter chilli: nicht schlecht fürn Anfänger Gabi: ich muss leider gehn.... könnt ihr meine frage mit der gehirnatropie nochmal stellen? dann könnt ich die antwort nachlesen... Johanna: was kann ich noch ohne computer machen? AEberl: So, bin wieder da, hatte einen pekuniären Notfall. chilli: ich dachte das war ne scherzfrage? WHSmith: pekuniär? hab ich´s doch gesacht honni: was, der Gerichtsvollzieher bei Ihnen? witti: Die gibt es bei http://www.blueprints.de/directory/quest/quest.asp AEberl: lol honni, nein mit einem kollegen über privatabrechungen verhandelt .. grins honni: Gabi, stell nochmal deine Frage AEberl: so, soll ich noch mal einige Infos verbreiten zum Thema? WHSmith: aber absolut ehrlich sind die sauerländer Johanna: ja AEberl: Oder ich warte erstmal auf Gabis Frage chilli: gehört das noch zum gedicht WHSmith? honni: Gabi! chilli: Gabi? AEberl: @WHSmith Ich bin kein Sauerländer und wohne hjier auch nicht. Ich komme aus dem Ruhrgebiet und wohne da. WHSmith: ah, der bremst auch für mk Gabi: bin noch da ;-) AEberl: grins AEberl: Gabi, die Fragä chilli: wahrscheinlich ist whdingsbums saurer länder Gabi: aeberl: was hat eine Gehirnatrophie mit Gedächtnisstörungen zu tun? honni: Lieber Herr Aeberl, Gabi wollte wissen, was die Hirnatrophie mit Gedächnisstörungen zu tun hat chilli: war was mit gehrnatrophie und gedächtnisstörungen? chilli: honni- da warst du doch noch garnicht da! WHSmith: chilli - von manchen dunklen seiten der vergangenheit spricht man nicht gern AEberl: nun ja, das gehirn ist nun mal das organm mit dem man denkt und somit auch sich etwas merkt. wenn es schrumpft (atrophie) lassen auch diese fähigkeiten nach chilli: das kann man sich leicht vorstellen honni: aber nur ohne Atrophie, chilli WHSmith: grinst. AEberl: aber bei der MS stehen ja eher die Entmarkungsherde im Vordergrund chilli: du hast es geschnallt, genosse Gabi: aeberl: muss das immer so sein? AEberl: aber bei MS nimmt die Leistungsfähigkeit nicht gleichzeitig mit den Hirnläsionen ab. Dies steht nicht unbedingt im Zusammenhang AEberl: meist kann das Gehirn die Läsionen sehr lange gut kompensieren @os: bis dann AEberl: @ Gabi. Was muss immer so sein? Gabi: nee....also gut...bei mir wurde eine gehirnatropie festgestellt.... die ärzte haben mich behandelt chilli: wie? Gabi: als ob ich blöd sein müsste.... aber die tests waren ohne einschränkung.... AEberl: ohne einschränkung was? AEberl: gut oder schlecht? honni: Gabi, das Gehirn ist unglaublich plastisch und kann sehr viele Schäden uns Substanzverluste ausgleichen ohne dass du was davon merkst Gabi: aeberl die tests waren gut chilli: wie gesagt: vielleicht führt der aufenthalt im krankenhaus auch beim personal zum iq-abfall... mach dir nix draus AEberl: ja, ich habe heute noch eine Patientin mit MS und sehr vielen Herden gehabt, diese hatte auch überdurchschnittliche Leistugnen WHSmith: sag ich doch AEberl: Man nennt dies bei MS das Schwellenmodell chilli: ach warst du das? honni: erklären Sie das Schwellenmodell WHSmith: fahr ich freiwillig nach lüdenscheid? Gabi: aeberl: und was bedeutet das? AEberl: das bedeutet, dass das Gehirn bis zu einer bestimmten Schwelle die Läsionen selbst ausgleichen kann. Aber irgendwann ist der Punkt erreicht, wo das nicht mehr möglich ist. chilli: hätt ja sein können, dss du schon da bist WHSmith: Jesses Maria AEberl: Duirch Gehirnjogging kann diese Schwelle im besten Fall herausgezögert werden chilli: spricht man da so? WHSmith: ne, man sagt eher gar nichts chilli: sehr sympatisch Gabi: aber aufhalten kann man das nicht? @os: d.h. es nützt was aber ist auch nur ein aufschieben? AEberl: @os, ja durchaus, chilli: kommt das vielleicht auch darauf an, woher die atrophie stammt? WHSmith: @gabi: die tatsache, dass man früher fest der überzeugung war, dass die ms keine schäden im denken verursacht, zeigt doch, dass es so schlimm nicht werden kann. AEberl: @Gabi: schwer zu beantworten, hierzu fehlen die Studien Gabi: meine ist wohl an einem günstigen ort ;-) AEberl: Vielleicht sag ich noch was zur Indikationsstellung, ob Gehirnjogging gemacht werden sollte und wann nicht WHSmith: wann nicht??? Gabi: gute idee Johanna: wie kann ich denn noch ohne pc joggen? chilli: kann das jemals schaden? also WHSmith brauchts auf jeden Fall WHSmith: os, der button! AEberl: @WHSmith: Ich bin der Meinung, wenn die Effekte keine Aussicht auf eine Verbesserung der Alltagsfunktionen haben, sollte man in der Zeit, in denen man Übungen am PC oder in einem Übungsheft macht, lieber anderweitig nutzen WHSmith: keine verbesserung der alltagssituation? für welchen zustand ist das denn ein euphemismus? chilli: also nix trainieren, was garnicht mehr da ist? sind ja schöne aussichten AEberl: und bei der MS kann es auch zu depressiven Stimmungen kommen, welche auch kognitive Beeinträchtigungen erzeugen können, welche dann aber antidepressiv behandelt werden müssetn AEberl: da würdfe ein gehirnjogging nix helfen Gabi: aeberlwas wäre denn so eine verbessserung der altagssituation? Gabi: schnellschereiben ist einfach nix chilli: bessere konzentrationsfähigkeit? besseres gedächtnis? AEberl: zB wenn man länger der Arbeit nachgehen könnte oder länger Autofahren könnte chilli: ich flieg hinterher... AEberl: Also: Es sollte erstens eine ausführliche neuropsychologsiche Diagnsotik erfolgen, um die aktuelle Leistungsfähigkeit zu untersuchen AEberl: Dafür sich an einen niedergelöassenen Neuropsychogewn wenden AEberl: Eine Liste gibt es hier: http://members.aol.com/EriKasten/009.html AEberl: Diese ist aber sehr unvollständig!!!!! AEberl: Deshalb besser dort anrufen: www.gnp.de honni: und weiter? WHSmith: @gabi: nochmal - hirnatrophie ist ein klassisches zeichen im MRT bei ms, das heisst aber nicht, dass man verblödet. kleinere defizite im denken sind zwar häufig aber meist unauffällig. Gabi: danke WHSmith :-) AEberl: die erfahrung zeigt, dass Patienten ihre Defizite oftmals falsch einschätzen. So gibt es Patiewnten die miserable sind, aber denken sie wären altersentsprechend, während es auch viele umgekehrte Fälle gibt AEberl: Wenn man gut genug ist, muss nicht unbedingt trainirt werden, dann sollte man sich Alltagsaktivitäten suchen, die per se trainieren und mehr Spaß machen (Sport, Lesen komplexere texte, usw) @os: sind die fehleinschätzungen persönlichkeitsbedingt, oder hat das schon mit mit den defiziten selbst zu tun? WHSmith: :-) AEberl: Wenn Defizite der Aufmerksamkeit vorliegen kann Gehirnjogging gemacht werden. Dazu kann man sich an die Gesellschaft für Gehirntrainig wenden: http://www.gfg-online.de AEberl: @os kann beides sein AEberl: läßt sich nicht einfach beantworten witti: @os: Männer überschätzen sich, Frauen unterschätzen sich oft @os: dachte ich mir fast ;) AEberl: dazu ist eine fremdanamnese wichtig AEberl: diese gesellschaft, die ich gerade angegeben habe ist in dieser richtung sehr aktiv und gibt auch eine regelmäßig erscheinenede zeitschrift heraus mit trainingsmaterial AEberl: und bietet gehirnjogging kurse an. WHSmith: meine sitzzeit ist langsam abgelaufen - muss mich leider verabschieden Gabi: ups.... jetzt hab ich doch glatt vergessen, dass ich gehen muss....ich wünsch euch noch nen wunderschönen abend :-).... und danke noch an AEberl für die zeit :-).. AEberl: Aber: Wenn man sich diese Liste ansieht, sieht man, dass es keine Fachleute sind, die die Trainingsprogramme machen dürfen. honni: Gabi - du bist ja immer noch da AEberl: @gabi: bitte bitte, bis dann mal @os: tschüss whsmith, tschüss gabi @os: machts gut WHSmith: machts gut bis zur nächsten woche WHSmith: winkt. honni: Lieber Herr AEberl, haben Sie einen gut verständlichen Artikel zum Gehirnjogging, den Sie dem @os für sein e-forum schicken können, möglichst als Datei? Jessi: Wahscheinlich bräuche ich jetzt ein wenig Gehirnjogging, denn ich bin hundemüde Tschüs bis bald und danke Herr Eberl @os: so ein artikel wär prima, wenn sie einen haben AEberl: ich schaue mal nach, die meisten artikel sind wenig objektiv und sind mit finanziellen interessen verbunden (siehe zB die oben genannte internet seite), darum besser von einem fachmann (neuropsychologen) die therapiebedürftigkeit einscahätzen lassen honni: denn wir haben hier heute viel neues gehört, obwohl wir zt alte Hasen sind honni: das ganze leben ist mit finanziellen Interessen verbunden AEberl: ja dagegen ist auch nichts einzuwenden witti: grinst. Johanna: tschüss AEberl: am meisten stört mich an den artikeln, dass immer die IQ verbesserung in den vordergrund gestellt wird. Dies ist eine so grobe vereinfachung, dass es AEberl: fast schon peinlich ist, es von kollegen zu lesen AEberl: ich werde mal versuchen einen inhaltlich vorzeigbaren artikel zu finden @os: diese ganze iq messerei ist recht fragwürdig, oder? ist zumindest mein Kenntnisstand... AEberl: stimmt honni AEberl: @os das würde ich nicht sagen. es ist immer nur die frage, was mache ich mit den ergebnissen und was habe ich wofür gemessen honni2: Die letzte Mode war Empathie AEberl: Auch die Bedeutung des IQs wird zuwenig erklärt in den aktuellen Sendungen AEberl: also die rein statistische Bedeutung honni2: Lieber Aeberl, ich muss heim, es war ein interessanter und vergnüglicher chat, vielen Dank! @os: hmmm aber so eine allgemeingültige messung die über alles zutrifft und menschen in intelligent - weniger intelligent einstufen kann? bis auf exremfälle meine ich.... gibts das? AEberl: nein, ich verwende auch bei meinen neurologhsichen Patienten einen IQ Test, interessiere mich in der Regel aber nicht für den gesamt-IQ, sondern für das IQ Profil, d.h. die einzelnen Untertestleistungen AEberl: Also zB erwartet man bei bestimmten neurologsichen Erkrankungen bestimmte IQ-Teilleistungsstörungen witti: grinst. @os: ist es denn so dass viele menschen in manchen untertesten sehr schlecht abschneiden und in anderen geradezu brillieren? AEberl: während andere IQ-Leistungen nicht reduziert sein dürften witti: welche untertestleistungen sind den bei Ms-Patienten am ehesten Betroffen? witti: Haben sie da Erfahrungen oder nee grobe Einschätzung? AEberl: ja, aber in der klinischen Praxis interessieren IQ Werte unter 70 einzelnen Untertests, die in der Normalbevölkerung ungeöhnlich sind AEberl: @witti. die einschränkungen sind ja bei MS verlaufsabhängig, so sind die progredienten Verläufe eher mit einer allgemeinen verminderten Leistung verbunden, während die schubförmigen verläufe eher teilleistungen vermindern AEberl: am ehesten sind aber die konmzentrationsabhängigen leistungen und sog. frontalhirnassoziierten leistungen vermindert Karl: wünsche Euch allen noch einen schönen Abend:-) Dank an unseren Experten und vielleicht bis bald . AEberl: so zB schnelligkeitsleistungen, aber auch visuell räumliche leistungen AEberl: noch fragen offen? witti: das finde ich ja interessant, da ich alles schon immer etwas langsamer gemacht habe @os: ich denke sonst machen wir schluss für heute, oder? AEberl: wäre mir recht, da ich noch ins ruhrgebiet zurück muss .. grins @os: ok, ich denke wir schicken sie mal in den wohlverdienten feierabend witti: vielen dank, war recht interessant AEberl: ok, danke .... also dann bis zum nächsten mal.... ciao @os: vielen dank für den prima chat AEberl: danke AEberl: hoffentlich nicht zu theoretisch @os: war klasse AEberl: ok, ich verschwinde, ciao @os: tschüss |