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Protokoll |
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Axel_Eberl: guten abend allerseits scarlett: Hi alle Axel_Eberl: ich habe meine teekanne glücklicherweise schon fertig @os: herzlich wilkommen Herr Eberl Axel_Eberl: wieviele teilnehmer werden hier erwartungsgemäß noch kommen? dann wäre es fairer noch mit dem beginn zu warten Axel_Eberl: hallo os @os: ich denke wir warten noch etwas @os: hi Karl: Karl: hallo zusammen Axel_Eberl: hallo @os: ich denke schon dass es noch deutlich mehr werden @os: hi kaaaaarin :) Karl: oh Karin: schon 33? @os: jetzt 33? kaarin33: hu @os: huch ... Karl: gibt es schon einen Expereten? kaarin33: schon@KALLE hm ja kaarin33: huhu os @os: Axel_Eberl: ist der experte Axel_Eberl: experte ist hier, wartet noch @os: Hallo :), Das Thema Heute: Kognitive Leistungsfähigkeit und MS, mit Dipl. Psychologe Axel Eberl, Neurologische Klinik Lüdenscheid @os: so, mal ganz offiziell @os: hi pille: Karl: d.h.: cogito ergo sum? scarlett: was heisst kognitiv @os: gedanklich Axel_Eberl: das denken betreffend Axel_Eberl: oder so Karl: hi pille:: co experte? witti: Hallo an alle pille: tachchen os, schönen Urlaub gehabt? @os: hi witti: Honni: da bin ich wieder kaarin33: hallo experte Axel_Eberl: kaarin33: hallo witti: Axel_Eberl: hallo kaaarin kaarin33: hallo pille: Karl: grüss <Dich Witti::-) @os: so ich glaub jetzt können wir auch mal loslegen, oder ? @os: hi kugler: scarlett: essen ist fertig,muss leider weg. Honni: nee der ooch kugler: einen schönen abend aus dresden Karl: hi Gurker Axel_Eberl: @os:, ich werde mit einer kleinen einführung beginnen, wenn du meinst hier sind genug. Axel_Eberl: guten abend herr prof. kugler: :-) @os: ja, kommen sicher noch leute, aber ich denke das ist eine gute idee Karl: uff kaarin33: hallo prof kugler: Karl: Prof? Honni: iich glaube, heute kriegen wir auch noch einen chatter aus brasilien Karl: iich auch pille: wie jetzt? Karl: so pille: achso! Gerda: begrüßt alle. Karl: jau pille: :-) Karl: hi Gerda: @os: @Axel_Eberl:: das mit der einfügrung ist ne gute idee Gerda: schön, dass wieder chat ist, hat mir sehr gefehlt @os: hi Gerda: witti: Einführung finde ich auch gut Gerda: ist der experte schon da? @os: Hallo :), Das Thema Heute: Kognitive Leistungsfähigkeit und MS, mit Dipl. Psychologe Axel Eberl, Neurologische Klinik Lüdenscheid @os: so, nochmal für alle Gerda: aha, Axel_Eberl: @os: genau Axel_Eberl: noch warten? @os: fangen wir an Honni: wohl leichte kognitive störungen, gerdea witti: Nö, warum Karl: auf Godot? Honni: mach hin Axel_Eberl: Also fangen wir mal an Axel_Eberl: Zunächst möchte ich alle herzlichst begrüßen ... Gerda: jau witti: danke Axel_Eberl: Und anmerken, dass dieses chat-Format für mich völlig neu ist. Zumi9ndest für diese fachlichen Dinge Karl: moin moin Axel_Eberl: Hoffe ich kann alles so komprimiert darstellen, dass es gut verständlich ist. Honni: das ist die Zukunft, mann Karl: wessen? @os: hi Marion: Karl: hi Marion: Honni: des kultivierten Gesprächs, Karl:chen Axel_Eberl: Also zum Thema: Es ist bekannt, dass es bei MS zu kognitiven Leistungseinbußen - wie bei fast allen Erkrankungen des zentralen Nervensystems - kommen kann. Karl: naja Gerda: Jetzt Ruhe bitte kugler: laßt doch mal den experten zu wort kommen ! Axel_Eberl: Die Wissenschaft, die sich mit dem Denken und Fühlen und somit auch den Kognitionen befasst, ist die Neuropsychologie. Axel_Eberl: (Bin gleich ruhig, nur meine vorbereiteten Sätze hier reinkopieren ...) Axel_Eberl: Erst seit ca. 20 Jahren hat man begonnen, die kognitiven Leistungseinbußen bei MS systematisch zu erforschen. Marion: Hallo Ihr Lieben, schön Euch wieder zu lesen ;-) kaarin33: hi Marion: Karl: Find ich auch Marion: Marion: lächelt. witti: dito Axel_Eberl: Bei allgemeinem Interesse würd ich sehr kurz das Fach Gerda: Ruuuuhe, laßt den Exoperten kopieren Axel_Eberl: gebiet umreißen kugler: nickt zustimmend. kugler: nickt zustimmend. witti: nickt zustimmend. Honni: nickt zustimmend. Karl: nickt zustimmend. @os: bitte Marion: Okay...kann losgehen Honni: reißen Sie, reißen sie, experte Honni: och kugler: kann das nicht glauben. Honni: kann das nicht glauben. witti: Honni: das war zu frech kaarin33: was ischen jetzt? Marion: War mit "kann losgehen" was unklar ? Honni: kann das nicht glauben. @os: hmmm.... ich tippe eher mal auf ausversehen rausgeflogen Gerda: kann das nicht glauben. Karl: nee, kann nue Technik sein Marion: Wo das Thema doch echt interessant ist Gerda: ich kann das nicht glauben! Karl: an @ os @os: hi ginger: kugler: begrüßt alle. ginger: hi allerseits!! ginger: grinst. Axel_Eberl: sorry nach einem langen kampf mit popup fenstern ist der rechner abgestürzt ginger: grinst. @os: ah, willkommen zurück Gerda: grinst. kugler: lächelt. Honni: grinst. Axel_Eberl: also was ist neuropsychologie? Axel_Eberl: antwort: @os: verdammte technik ;) Axel_Eberl: die neuropsychologie beschäftigt sich mit dem menschlichen denken und fühlen und ginger: huhhh- Axel_Eberl: ist aber ein langer name, hast Du da eine brauchbare abkürzung?? Axel_Eberl: damit, wie das gehirn an diesen prozessen Axel_Eberl: beteiligt ist. Axel_Eberl: die klinische neuropsychologie Gerda: grinst. Honni: aha ginger: lässt sich nicht rausbringen der mann (die frau??) Axel_Eberl: beschäftigt sich mit erkrankungen des zentralen nervensystems und die auswirkungen Axel_Eberl: auf denken und fühlen Axel_Eberl: Beim Denken sind hier die Bereiche Aufmerksamkeit Axel_Eberl: Konzentration Axel_Eberl: Gedächtnis Axel_Eberl: Intelligenz kugler: wie sieht denn so eine neuropsychologische testung aus ? Axel_Eberl: Visuell-räumliche Leistungen Axel_Eberl: Wahrnehmung Axel_Eberl: Sprache Axel_Eberl: interessant Axel_Eberl: Aha, habe aufgesehen udn eine Frage entdeckt Honni: das war eine kurze, aber gut nachvollziehbare Beschreibung Honni: der neuropsychologie Axel_Eberl: Es kommen zu allen Leistungsbereichen Testverfahren zum Einsatz, die entweder mit Papier und Bleistift bearbeitet werden Axel_Eberl: oder inzwischen vermehrt computergestützt ginger: nochmal: pille: muss doch da sein, geht doch heute um seinen "kiez"- wuppertal, lüdenscheidt... Axel_Eberl: Dabei sind die Tests so aufgebaut, dass sie nicht zu einfach sind, Honni: das wollten wir doch wohl auch meinen Axel_Eberl: damit sie nicht alle lösen, aber auch nicht zu schwierig sind, damit es wenige einige schaffen. Axel_Eberl: Verglichen werden dann die Leistungen mit einer in der Regel alters und geschlechtabhängigen Normgruppe pille: richtig ginger:! kugler: ist so eine testung ähnlich wie die beim TÜV ? ginger: ist Axel_Eberl: der experte?? Marion: nickt zustimmend. Axel_Eberl: @kugler:t beim tüv kommt derberühmte idiotentest zum einsatz @os: genau, und jetzt schnabel halten ihr komiker ;) Axel_Eberl: das ist ein kleiner teilbereich dieser tests, den ich aber sehr selten einsetzte kugler: was wird denn bei MS häufig eingesetzt ? ginger: hey ich habs echt nicht kapiert.... sorry Axel_Eberl: es gibt keine besonderen tests für ms-kranke, es sollte pille: grinst. ginger: grinst. Marion: Sind diese Tests speziell auf MS`ler zugeschnitten ? Axel_Eberl: nur darauf geachtet werden, dass die testverfahren nicht dinge miterfassen, die die ergebnisse verfälschen Axel_Eberl: so zB ginger: lachen soll doch auch gesund sein.... Axel_Eberl: wenn motorische störungen vorliegen, keine tests, die motorische leistungen beinhalten, aber die konzentration messen sollen Axel_Eberl: gleiches gilt für die sprachliche komponente Axel_Eberl: @Marion:, nein Axel_Eberl: @ginger: was war unklar? witti: Ist das so eine Art Intelligenztest? Marion: @Axel_Eberl::Könnte "mein" Neuro so einen Test bei mir durchführen ? Axel_Eberl: ja, viele tests sind ähnlich aufgebaut wie IQ Tests Axel_Eberl: Die Neurologen führen selten solche Tests befriedigend durch, da witti: Ich glaube sowas habe ich in der Kur mitgemacht? Axel_Eberl: sie zu lange dauern und nicht sehr lukrativ von den GOÄ oder EBM Ziffern sind Axel_Eberl: also kein Geld bringen .... Honni: sie keine Ahnung von Statistik haben Axel_Eberl: kann sein witti: Axel_Eberl: @Honni:, kein Kommentar Honni: hoho Marion: @Axel_Eberl:: Wo werden diese Tests durchgeführt ? Axel_Eberl: @Marion:. Im statioären Bereich in neurologischen Abteilungen Axel_Eberl: oder Axel_Eberl: im Rehabereich sind Neuropsychologfen sehr verbreitet Axel_Eberl: und Axel_Eberl: im ambulanten bereich gibt es sehr viele Neuropsychologen, die sich über Patienten freuen Axel_Eberl: Adressen gibt es Axel_Eberl: über die Berufsgesellschaft, die GNP Axel_Eberl: www.gnp.de Gerda: nun gut, ich mache den Test und fine heraus, dass meine kognitive Leistungsfähigkeit vermindert ist. Kann ich die mit Training wieder herstellen? @os: oder sonst auf irgendeine art? Marion: @Axel_Eberl:: Danke für den Tipp Axel_Eberl: Zunächst hast Du recht: Warum solche Tests durchgeführt werden sollten. Was mach ich mit dem Ergebnis Axel_Eberl: Also: pille: was habe ich davon, wenn ich bestätigt kriege, dass ich kognitiv nicht so auf der Höhe bin? Axel_Eberl: Wenn der Patient oder Angehörige keinen Leidensdruck verspüren - zB über Gedächtnis oder Konzentrationsprobleme, muss man nicht unbedingt testen oder therapieren Axel_Eberl: aber Gerda: pille:, das heisst, dass du dich aufs bodybuilding verlegen musst Axel_Eberl: oftmals klagen Patienten oder Angehörige und dann sollte man testen, denn pille: @Gerda:: da können spastiken problematisch werden Axel_Eberl: meist stimmen selbsteinschätzung des patienten (oder auch fremdeinschätzung) nicht mit den tatsächlichen Leistungen überein pille: da bin ich lieber n Bisschen unterbelichtet.... Axel_Eberl: darum sind tests sinnvoll Axel_Eberl: wenn leistungen vermindert oder gar gestörtsind dann @os: wird die leistung eher über oder unterschätzt? pille: liegt im Auge des Betrachters Axel_Eberl: heisst es aber noch lange nicht, dass sie sich unbedingt im alltag auswirken. man sieht oftmals patienten, die defiziete haben, sie aber swehr gut kompensieren können Axel_Eberl: @os:: kommt oft auf die persönlichkeit an Axel_Eberl: depressive patienten unterschätzen sich oftmals Axel_Eberl: und depressive stimmungen sind bei ms patienten auch oft zu finden, so dass dies mitberücsicht werden muss Axel_Eberl: und Axel_Eberl: ordentliche (zwanghafte) patienten unterschätzen sich auch oft, da sie sehr dazu neigen, ihre fehler Axel_Eberl: überzubewerten und zu katastrophisieren Marion: Wenn ich stark unter Stress stehe, kann ich manchmal kaum 1 + 1 zusammenzählen. Honni: oder anderen in die Schuhe schieben witti: Ich hatte mich vor dem Test auch unterschätzt. Habe besser abgeschnitten als erwartet Axel_Eberl: siehst du Marion:, ich auch nicht Marion: Eben.... muss nicht alles mit der MS zusammenhängen Axel_Eberl: zur therapie habe ich vorhin noch nichts gesagt. also: Axel_Eberl: es gibt studien, dass die konzentrationsfähigkeit durch neuropsychologischers training verbessert werden kann. auch gibt es neue studien, die zB bei Avonex von einer Verbesserung der kognitiven Leistungsfähigkeit sprechen Axel_Eberl: die medikamentöse Datenlage ist aber mE noch zu dünn Axel_Eberl: vielleicht sag ich noch was zur häufigkeit der kognitiven störungen bei MS Axel_Eberl: bei 30-50% aller MS Patienten kommt es zu kognitiven Störungen Axel_Eberl: die Art der Störungen sind sehr uneinheitlich und abhängig vom Verlaufstyp Axel_Eberl: seid ihr noch alle daaaa????? witti: ja Honni: winkt. @os: ja Gerda: winkt. Marion: logisch kaarin33: nickt zustimmend. witti: war gerade so spannend Gerda: wir sind so fazziniert Axel_Eberl: ah ist ja beruhigend :-) witti: grinst. Gerda: ginger: und pille: würden nie freiwillig gehen Axel_Eberl: ich warte auf fragen witti: grinst. witti: grinst. Gerda: dieses Training, wie und wo findet das statt? @os: was ist denn die häufige ursache der störungen witti: gibt es erfahrungen welche Verlaufform zu welchen kognitiven störungen führt? Axel_Eberl: soviele fragen auf einmal .. Axel_Eberl: @Gerda:: @os: ist es die MS selbst, oder eher die psychische verfassung? witti: Das kommt davon, wenn man zum fragen auffordert Axel_Eberl: im rehabereich inzwischen fast überall, im ambulanten bereich Honni: ja was nun, fragen oder nicht fragen? witti: ;-) Axel_Eberl: kann man sich über die GNP an Therapeuten wenden Marion: @os:: kluge Frage... hätte von mir kommen können ;-) Honni: Gesellschaft Nichtliquidierender Psychologen? Axel_Eberl: @os:: zur differnzierung ist eben deshlab eine genaue testung notwendig Axel_Eberl: in dieser kann man gut differnzieren, ob psychgisch oder organisch bedingt Axel_Eberl: grinst. Karl: in echt? Axel_Eberl: grinst. Axel_Eberl: grinst. Axel_Eberl: grinst. Axel_Eberl: das war gut Honni: Axel_Eberl: unddu sprichst damit ein Problem vieler Neuropsychologen an Karl: fürnen anfänger Axel_Eberl: die Frage der Kostenübernahme Marion: Ja ? Gerda: das ist eher eine Neuropikunäre Störung Axel_Eberl: grinst. Axel_Eberl: mit dem pikunären Aspekt beschäftigt man sich manchmal mehr Gerda: also-keine Kostenübernahme? Axel_Eberl: als mit den Patienten hab ich den Eindruck scarlett: Axel_Eberl: @Gerda:. doch, aber scarlett: Hi,bin wieder da Honni: hi scarlett:, schön Axel_Eberl: bei den gesetzlichen krankenkassen wird die indikati:on sehr genau geprüft momentan. auch gibt es viel eoffene rechtliche (streit)fragen zur zeit Axel_Eberl: aber das würde hier zu weit führen Axel_Eberl: hi Axel_Eberl: winkt. Axel_Eberl: winkt. scarlett: lächelt. @os: sie sagten ja, dass die erforschung der störungen seit 20 jahren betrieben wird @os: wie genau sind denn die messungen mittlerweile? Honni: also-Kostenübernahme schwierig, Gelegenheit selten Axel_Eberl: @os:: Axel_Eberl: es gibt inzwischenviele studien, wo geschaut wird, welche defiziet bei ms kranken überwiedgend vorkommen und ob es unterschiede in den verlausformen gibt Axel_Eberl: @Honni:: was meinst du mit gelegenheit? Gerda: wieso hören wir davon nix Honni: wenig Fachleute, die das können Axel_Eberl: @Gerda:. meinst du von den studien? Honni: genau @os: scheint es denn deutliche unterschiede in zwischen den verlaufsformen zu geben, was die störungen anbelangt? oder ist das eher fliessen? Gerda: von diesen Studien erfahren wir in der DMSG nur selten was Axel_Eberl: auf unseren Jahrestagungen gibt es sehr viele Arbeiten jedes Jahr dazu Axel_Eberl: Sollten vielleicht mal ein paar Vertreter der DMSG erscheinen Gerda: aber ihr kümmert euch nicht um eure Patienten Axel_Eberl: @os:. ja klar lassen sich solche gruppen nie voneinander trennen. aber sie unterscheiden sich schon voneinander. bei den chronisch-progredienten Axel_Eberl: verläufen kommt es eher zu einer Leistungsreduktion über (fast) alle Leistungsbereiche, während Gerda: auf euerer Hompage gibt es nichts für Patienten Axel_Eberl: es bei den schubförmigen Verläufen meist zu einzenen distinkten Leistungsbeeinträchtigungen kommt Axel_Eberl: @Gerda: mit nur Mitglied und nicht verantwortlich für die Seite. Tut mir leid, wusste ich gar nicht, Axel_Eberl: aber ich suche gerade mal die behandlerliste, ist evtl auf einer anderen seite Gerda: geht ja auch nicht gegen dich, du kümmerst dich ja - hier @os: wie werden die Leistungsbeeinträchtigungen bekämpft? gibt es da besonders erfolgreiche methoden, oder vielleicht bahnbrechende neue? Axel_Eberl: @Gerda:, ja, sollte aber auch auf der seite sein. werde es mal in unsere mailingliste schreiben Axel_Eberl: @os: da gibts 4 möglichkeiten: Marion: Mist ... muss mal eben an´s Telefon ...... bis gleich Axel_Eberl: also die erste lass ich mal weg, weil sie bei MS nicht hilft (hät ich auch direkt weglassen können) Gerda: mach dir nichts draus, 75% der Fachverbänd im Dienste der Patienten haben keine für Patienten aufbereitete Infos auf Ihren zumeist jämmerlichen Websites Axel_Eberl: die zweite ist die Stärkung von besser erhaltenen Leistungsbereichen zur Kompensation, zB bei verminderten Gedächtnsleistungen eine Verbesserung der Konzentrationsfähigkeit @os: wodurch erreicht man das? Axel_Eberl: Als drittes wird versucht Hilfsmittel einzusetzten, so zB Terminplaner bei Gedächtnisproblemen, oder auch computergestützte Gedächtnishilfen witti: @Gerda:: z. B. die DMSG Gerda: jau Gerda: grinst. Axel_Eberl: die vierte Möglichkeit ist die Anpassung der Umweltbedingungen an die Störungen. So haben manche MS Patienten Probleme sich zu konzentrietren, wenn " zu viel witti: grinst. Gerda: grinst. Axel_Eberl: um sie herum geschieht" (lautes Büro, schreinede Kinder, usw) Axel_Eberl: dann kann man versuchen hier für Abhilfe (im Rahmen der Möglichkeiten) sorgen Honni: das kenne ich Honni: zB sich scheiden lassen Axel_Eberl: @os: erreichen der verbesserung der Konzentrationsfähigkeit? @os: also scheint die 2 möglichkeit (die erste eigentlich) die einzige zu sein, tatsächlich Leistung wieder zu verstärken @os: genau @os: z.B. Axel_Eberl: @os:, wenn mans genau nimmt ja, aber wichtig ist, was unter dem strich herauskommt. und alle drei möglichkeiten erhöghen die leistungsfähigkeit @os: wird das trainiert, oder gibt es andere mittel ( z.B. auch Ernährung)? witti: wie kann man den beispielsweise die Konzentrationfähigkeit verbessern? kati: Axel_Eberl: 2. wie erreicht man die verbesserung de rKonzentration+ kati: guten Abend @os: hi kati: Karl: hi kati: witti: hallo kati: Axel_Eberl: inzwischen gibt es eine menge traingsverfahren. insbesondere computergstützte, wobei hier verschiedene aufmerksamkeits und konzetrationskomponenten getrennt Axel_Eberl: trainiert werden können Honni: kann ich mir das auf meinen PC laden? Axel_Eberl: hier können die therapeuten auch über heimtrainingsmöglichkeiten auskunft geben Axel_Eberl: ja, ist nur relativ kostspielig Karl: aufDeinen PC?? :-)) Gerda: warum gibt es kein Download? Axel_Eberl: @Gerda:, weil die das gemacht haben damit geld verdienen wollen. muss man somit bestellen Axel_Eberl: das problem bei MS Patienten und dem Konzentrationstraining ist aber noch folgendes: Gerda: Kugler:, könnt ihr sowas nicht billig herstellen? witti: Habe dazu neulich was gefunden im Netz, kKostenloses Newsletter von www.konzentration.biz @os: billig oder preiswert? Honni: umsonst @os: vergeblich Karl: ist skeptisch. Karl: kann das nicht glauben. Axel_Eberl: meistens sind die leistungen in den leichten und mittelschwerden krankheitsstadien gut, probleme gibt es nur bei längerfristigen aufmerksamkeitszuwendungen, d.h. nach einer Stunde intensiven konzentrierens witti: grinst. Axel_Eberl: also nützt es nix nur 10 Minten zu trainieren @os: ist also dann recht zeitintensiv? Axel_Eberl: Aber es gibt einfache billige Alternativen: witti: lernen und trainieren ist immer zeitintensiv Os Karl: als da wären? kati: Axel_Eberl:, haben nicht MS- Menschen nicht auch das "Problem", sich nur einen gewissen Zeitraum lang konzentrieren zu können? @os: @witti:: findest du? hmm witti: Ja klar, du nicht witti: @os: Gerda: zB einmal in der Woche chatten ist eine gute Übung Axel_Eberl: Theoretisch ist es möglich alle Computerspiele zu spielen, die was mit Reaktionszeiten zu tun haben. dass trainiert schon. Aber, besser ist es, recht einfach gestaltete Spiele intensiv zu spielen. witti: Memory? Axel_Eberl: Und da kann man sich durchaus hinsetzen und eine Stunde Minesweeper oder Solitär oder Pinball spielen Karl: skaat @os: also ego shooter, rennspiele usw? Honni: also nicht Praetorians kati: Memory find ich total klasse Axel_Eberl: Bei Memory und Skat kommts ja nicht allzusehr auf die Reaktionsschnelligkeit an Axel_Eberl: ja @os: kati: Playstation: Autorennen witti: Tetris? Axel_Eberl: @Honni:. sorry. ladet da euch lieber einen spieleexperten nächstes mal ein, praetorians kenn ich nicht Honni: Doom gegen MS - nicht schlecht witti: grinst. Axel_Eberl: @kati: ja, auch gut Axel_Eberl: @Honni:. ja. wäre eine riesige schlagzeile in der fachpresse. und ein vortrag auf einer fachtagung käme mit dem titel auch nicht schlecht @os: aber nicht D**M , ist indiziert @os: da wird dir nennung des titels schon als werbung ausgelegt, aber ich schweife ab ;) Axel_Eberl: @os: naja, aber die idee hat was @os: klar, warum nicht... @os: wenn es was bringt, und spass macht es ja auch Axel_Eberl: ist moorhuhn auch indiziert? @os: nö kati: bestimmt! Honni: os, ihr könntet doch geschicklichkeits- und konzentrationsspiele im e-Forum einbinden Axel_Eberl: vielleicht find ich ja einen diplomanden, der darüber seine diplomarbeit schreiben will Axel_Eberl: gute idee Honni: Honni: ja, klasse - ein Moorhuhnspiel für Msler - Neuros statt Hühner @os: @Honni:? wie meinst du das jetzt, ein archiv von guten freeware spielen, oder onlinespiele? witti: grinst. Honni: beides @os: tja, spricht eigentlich nichts dagegen Axel_Eberl: vielleicht auch was, wo man mit mehreren spielen kann, erhöht die motivation länger zu trainieren witti: grinst. Gerda: könnte man auch kleine Konzemtrationstests in die Seite einbinden Gerda: mit Auswertung @os: ich hab da im zusammenhang mit ms nie so drüber nachgedacht, aber ich bin eigentlich schon ain spielefreak @os: ein... sorry witti: na dann ist das ja die richtige Aufgabe für dich OS Gerda: experte, gibt es solche Computertests? Axel_Eberl: @Gerda:. das ist nicht ratsam. da man dazu neigt, diese häufiger zu machen und dann misst man (bei zu erwartender verbesserung) einen trainigseffekt und keine tatsächtliche verbesserung Axel_Eberl: und Karl: wie ich sehe: alle stramm am Thema. wie immer:-) Axel_Eberl: bei der interpretation muss man schon etwas hintergrundwissen bzgl solcher verfahren haben Axel_Eberl: u.a. auch die sache mit der ursache für mögliche schlechte leistungen kati: Karl:, magst Du nicht gern Spielen? witti: kommt es bei den Test s nicht auch auf Zeitdruck an? @Axel_Eberl: Karl: wenn ich ehrk Axel_Eberl: (organisch oder psychisch bedingt, d.h. zB depression, chronische erschöpfung, persönlichkeit ...) Gerda: wenn du ehrk? Karl: warn vertipper Axel_Eberl: @witti:, es gibt in der psychologie bei leistungstests 2 hauptarten von tets Axel_Eberl: welche, bei denen es auf zeit ankommt Axel_Eberl: und solche bei denen es auf sorgfalt ankommt Axel_Eberl: beides kann auch gekoppelt sein Axel_Eberl: aber es gibt auch diese sogenannten Niveau-Tests, bei denen man langsam aber möglichst richtig antworten soll Karl: @ Kati:: Spielen: wenn ich ehrlich bin : nein is nix für mich kati: Wissentests? Sind die nicht sehr von Bildung/ Alter/ Umwelt abhängig? witti: Der Test den ich in der Kur gemacht hat war unter extremen Zeitdruck, da war gerade die Hälfte zu schaffen. Das hat mich tierisch frustriert. Am PC hätte ich das sofort abgebrochen Axel_Eberl: @kati:. das ist ja hier wie in einer prüfung :-) damit dieser einfluß nicht besteht, hat man getrennte normgruppen, so dass man nur mit seiner alters oder bildungsgruppe zB verglichen wird. Axel_Eberl: @witti:: Axel_Eberl: solche tests haben die Eigenschaft, dass sie (wie ich am anfangs schon sagte) nicht völlig zu schaffen sind, so daß man auch sehr gute Axel_Eberl: Probanden miteinander vergleichen kann und diese sich noch unterscheiden. Axel_Eberl: Aber ich sage das meinen Patienten, um diese Frustration nicht entstehen zu lassen. witti: Das ist auch gut so, das haben sie nämlich bei uns verpasst Axel_Eberl: Schade, vielleicht frisch von der Uni ;-) Axel_Eberl: Ein Thema ist mir noch wichtig: Fahreignung und MS witti: nickt zustimmend. kati: Autofahren? kati: hi Honni: Gerda: Gerda: rausgeschmissen witti: nickt zustimmend. Karl: der Honni:munkolix Axel_Eberl: Ja, interessanterweise gibt es in den entsprechenden Richtlinien des Bundesamt zur MS kein Kapitel, aber dazu zu fast allen anderen Erkrankungen Honni:2 hi bin wieder da Honni:2 ich wollte auf jeden Fall Tschüss sagen Axel_Eberl: aber dennoch ist bei kognitiven Leistungsbeeinträchtigungen dieFahreignung immer zu prüfen vom Arzt Axel_Eberl: Verkehrsteilnhame hat ja schon was mit konzentrieren und (schnellem) reagieren zu tun @os: hi johanna Karl: wieso eigentlich, wenn 80 -jährige danach nicht gefragt werden? kati: gibt es dann wie bei Brillenträgern einen Vermerk im Führerschein? Honni:2 Axel_Eberl:, das war ein sehr informativer chat, vielen Dank, und ich hoffe, es war nicht zu stressig für dich Honni:2 sagt allen Tschüss. Honni:2 winkt. witti: Nee der Führerschein wird dann abgenommen oder? Axel_Eberl: wenn ein 80-jähriger zu seinem Hausarzt kommt und dieser meint, er könne nicht mehr fahren, ist er m.E. auch verüpflichtet ihn darauf hinzuweisen kati: ciaoi, Honni:2 Honni:2 Axel_Eberl: Wenn ich dies meine, sag ich es meinen Patienten und lass mir auch einen Schein unterschreiben, dass ich es gesagt habe Axel_Eberl: Wenn er nicht will, hole ich einen Zeugen und lasse diesen mitunterschreiben kati: wen soll der Arzt denn darauf hinweisen? er hat doch Schweigepflicht gegenüber dem Pat. witti: Das kann beim Unfall dann teuer werden Gerda: ich muss auch los, ihr lieben. War schön heute. Vielen Dank auch, experte Axel_Eberl: er soll den Patienten darauf hinweisen, dass er nicht mehr "autofahrtauglich" ist Axel_Eberl: ciao Gerda: Gerda: winkt. Gerda: sagt allen Tschüss. Axel_Eberl: natürlich keinen anderen kati: ach so, ja, mitdem nächsten Satz wurde es klar, sorry witti: winkt. @os: winkt. Gerda: Axel_Eberl: ok kati: aber für den Betroffenen hat es doch keine Konsequenzen, oder? witti: und was machst Du wenn der Patient trotzdem weiter Auto fährt @Axel_Eberl:? Axel_Eberl: nix kati: ich meine, ob der Arzt ihn aufmerksam gemacht hat oder nicht kati: er muß nur mit seinem Gewissen klar kommen @os: das muss derjenige dann letztlich selbst verantworten Axel_Eberl: doch kati:, es kann versicherungstechnische konsequenzen haben kati: und "nur" ist sicherlich nicht einfach Axel_Eberl: und die moralischen natürlich auch Johanna meine kognitive Leistungsfähigkeit hat sehr viel mit meinem selbstvertrauen zu tun,ist das bei euch auch so? Axel_Eberl: aber damit ich nicht falsch verstanden werde: bei MS darf man in der Regel lange noch autofahren kati: ehrlich? meine Haftpflicht weiß doch aber nichts von meiner Erkrankung... Axel_Eberl: denn auch Konzentrationsbeeinträchtigungen können durch umsichtiges und vorausschauendes Fahren (was meist mitbewertet wird) ausgeglichen werden kati: es kommt sicher auf die Medikamente an, oder? Karl: @ Kati:: Dann lass das auch so! Axel_Eberl: @kati:, naja man kann ja schwein haben und nix kommt raus, man kann aber auch nicht (zB wenn ein Prozess mit Gutachten folgt und die behandelnden Ärzte zur Stellungnahme aufgefordert werden) Karl: Deine vers. hat darauf keinen Anspruch Johanna und auf das selbstvetrauen habe ich einfluss kati: okay, ich will den Teufel nicht an die Wand malen Karl: no kati: hoffentlich weiß jeder sich ungefähr etwa richtig selbst einzuschätzen... Axel_Eberl: Es trifft ja auch eher auf schwere Krankheitsstadien zu kati: oje, Satzbau sechs, setzen Johanna genau,kati: Axel_Eberl: @kati: aber sehr gute B-Note der Satz Karl: Es gibt einen alten Spruch: Gehe nie zu Deinem Fürsten, wenn du nicht gerufen wirst:-)) Axel_Eberl: ;-)# kati: so still auf einmal? witti: nickt zustimmend. Karl: how come? witti: Fahrtauglichkeitstest? @os: genau Axel_Eberl: @witti:. wie ist die frage? Karl: das ist doch alles grausig relativ @os: was ist grausig? witti: Die Frage ob das die Ursache für die Stille sein kann @os: hmmm.... geht eigentlich kati: hmmm, ich bin gedanklich eher bei dem Fürsten... Karl: noch vor ca. 40 Jajhren gab es kaum jemanden der nüchtern( Ohne Alk) autofuhr. witti: grinst. @os: achsooooooo @os: aber es gab ja auch weniger autos Karl: heute wird man dafür standrechtlich erschossen Axel_Eberl: und langsamere witti: und weniger Ps unter der Motorhaube witti: grinst. @os: obwohl wenn alle es so machen würden wie vor 40 jahren gäbe es auch bald weniger autos kaarin33: tut sich mal verabschieden.................... Johanna solange iuch mich sicher fühlte, bin ich bgefahren @os: machs gut kaarin :) witti: winkt. Karl: dafür fuhren die damals Panzer kati: und weniger Autofahrer@os: Axel_Eberl: ich hatte mal einen gutachtenpatienten, der sich über seine konzentrationsprobleme beklagte und deshlab mehr rente haben wollte, dann .. kaarin33: wünsch euch wunderschöne nacht und die richtigen träume.................................:-)) @os: dir auch kati: tschau Karin kaarin33: tschüsss OS witti: winkt. Axel_Eberl: erzählte er mir auf die frage wie er zu mir gekommen sei, er sei mit seinem 7er BMW aus Zeitnot mit 240 die letzte halbe Studne gefahren kaarin33: tschüsss kati: Karl: K.33: Dir auch! Tschau kaarin33: tschüssssssss witti: kaarin33: tschüsssssss kalle @os: *g* auch nicht schlecht kaarin33: tschüssss prof kugler: und Axel_Eberl:.....again:-)) Axel_Eberl: Da er lebend bei mir angekommen ist, habe ich nicht unbbedingt eine schwerwiegende Konzentrationsproblematik erkennen können Axel_Eberl: ciao kaarin @os: oder es war glück :) Axel_Eberl: naja, dann hätte er aber nicht mehr lange was von seiner rente gehabt kati: oder er war so abgelenkt, daß er nicht gemrkt hat, wie er Gas gibt... Johanna gute nacht @os: mit 240 sachen wird das schwierig... kati: Johanna auch schon? @os: tschüss johanna kati: tschüssie witti: winkt. Johanna Karl: Ich mach mich jetzt auch mal " dünne" ! Tschau an Alle Euer Kalle @os: winkt. witti: winkt. Axel_Eberl: naja, hab emin urteil auf mehr fakten gestützt. man soll nciht alles glauben. Letzten Monat hat mir einer erzählt, er hätte 200 Frauenbekanntschaften ... kati: gute Nacht, Kalle @os: machs gut Axel_Eberl: aber im Vergleich zu früher (er war 55) sei das wenig Axel_Eberl: Aberdaran sieht man wie Selbsteinschätzungen oft daneben liegen können Axel_Eberl: Der letzte war ein ausgemachter Maniker kati: owei, 200... kann der sich alle Namen merken? kati: dann hätte er zumindest keine Merkschwäche witti: winkt. @os: hiessen vermutlich alle gleich Axel_Eberl: lächelt. witti: dann hat er aber ein gutes gedächnis kati: Os, weißt du mehr? @os: nein ;) Axel_Eberl: Ich wollte noch eine Liste mit den niedergelassenen Neuropsychologen nachreichen, werde dass nächste Woche tun, konntesie parallel hierzu nicht finden witti: Nee os redet alle Frauen mit Schatz an, oder ? @os: ja schatz witti: grinst. kati: lächelt. @os: das ist ne gute idee kati: lächelt. kati: herrlich Axel_Eberl: ich hoffe nicht, daß der satz "der vorhang zu, alle fragen offen" zutrifft. @os: hmm, was meint ihr, machen wir schluss für heute? Axel_Eberl: wenn noch welche offen sind, am besten jetzt stellen @os: also ich fand es war ein super chat witti: grinst. kati: ich war leider nicht von Anfang an dabei und mag deswegen nichts fragen Axel_Eberl: @os: ist ein schmeichler witti: war super Axel_Eberl: nur mut kati: kati: möchte erst das Protokoll lesen, um mich nicht zu blamieren @os: ok, mach das witti: Wie läuft das ab, wenn man zu einem Neuropsychologen will? Eigene Kasse oder Überweisung? kati: dann kommt nur alles doppelt Axel_Eberl: @witti:, also bei Privatpatienten und BG Patienten kein Problem Axel_Eberl: bei Kassenpatiente kommts drauf an, ob der Neuropsychologe eine Zulassung hat kati: Neuropsychologe (da geht´ schon los): Neurologe (Arzt) oder Psychologe? Axel_Eberl: Einige haben das nicht, dann+ Axel_Eberl: muss es über das sogenannte Erstattungsverfahren gehen, d.h. Axel_Eberl: dass (der Einfachheit halber:) der Neuropsychologe sich mit dem Neurologen kurzzschließt und um eine Ärztliche Notwendigkeitsbescheinigung Axel_Eberl: bittet, dass eine Untersuchung notwendig ist Axel_Eberl: @kati:: ein Neuropsychologe ist ein Psychologe, der sich auf das Fachgebiet Neurologie spezialisiert hat Axel_Eberl: und in der Regel eine Prüfung in Neurologie und auch meist in Neuroanatomie gemacht hat witti: Woran erkennt man ob so eine Notwendigkeit vorliegt? Axel_Eberl: das erkennt der Neurologe schon, insebsondere die jüngeren Neurologen sind der Neuropsychologie aufgeschlossen. Ältere können ab und wann unsicher sein, da die Neuropsychologie eine junge Wissenschaft ist und sie es von früher nicht kennen kati: das klingt sehr interessant Axel_Eberl: nickt zustimmend. Axel_Eberl: nickt zustimmend. witti: nickt zustimmend. witti: nickt zustimmend. Axel_Eberl: noch fragen? sonst werde ich nmich so langsam verabschieden ... kati: ich meine, beruflich, nicht unbedingt als Betroffene witti: ist doch bestimmt wichtig wenn man Rente beantragt oder? Axel_Eberl: was heisst das kati:? bist du neurologin? Axel_Eberl: ja witti: witti: danke kati: neee, ich studier Medizin und hatte bisher keine allzu gute Meinung von den Psychologen... @os: ich würd mal sagen wir packen es für heute und entlassen Herrn Eberl in den wohlverdienten Feierabend ;) Axel_Eberl: hab ich oftmals auch nicht ;-) witti: grinst. Axel_Eberl: aber auch nicht von allen medizienern ;-) @os: und chatten ein andermal weiter Axel_Eberl: huch medizinern meinte ich Axel_Eberl: ok @os: kati: schon klar kati: grinst. Axel_Eberl: also danke fürs zuhöern und bis dann mal kati: grinst. kati: grinst. Axel_Eberl: winkt. kati: gute Nacht @os: vielen dank, es war wirklich ein klasse chat witti: war super und informativ, danke Axel_Eberl: bitte Axel_Eberl: also, dann verabschiede ich mich mal. Axel_Eberl: tschüss kati: werde mich bei nächster Gelegenheit mal mit der Neuropsychologie beschäftigen, fand es ziemlich interessant heute kati: vielen Dank und Tschüß @os: winkt. @os: tschüss kati: witti: ich wünsch euch auch noch nen schönen abend witti: bis zum nächsten mal Axel_Eberl: ok ciao allerseits |